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Juncker : “A l‘égard du Royaume-Uni, il ne faut pas s’installer dans un esprit de revanche”

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Quel serait le coup fatal pour l'Europe ? Brexit, populismes, crise des migrants, situation économique difficile : l'Union européenne est aujourd'hui dans l'une des phases les plus critiques depuis sa création. Les échéances électorales à venir en Autriche, en Italie, en France et en Allemagne sont autant de risques qui menacent l'existence même de l'Union. Qui de mieux que le président de la Commission européenne Jean-Claude Juncker, pour parler de ces enjeux ?

Isabelle Kumar, euronews : Vous avez dit 'ma Commission sera celle de la dernière chance', il y a deux ans, au début de votre mandat. Aujourd'hui comment évaluez-vous la survie de l'Union européenne ?

Enfin, l'Union européenne n'est pas confrontée à une question d'existence.

Vraiment ?

Vous avez dit que les élections françaises, allemandes, menaçaient la survie de l'Europe, ce n'est pas vrai. Les élections françaises et allemandes ne poseront pas aux électeurs de ces pays une question d'existence pour l'Union européenne. Mais j'avais dit, vous avez raison, que la Commission que j'ai l'honneur de présider serait celle de la dernière chance. Je voulais dire par là que l'Union européenne entre dans une phase de dernière chance puisque le fossé entre les citoyens européens et l'action publique et politique de l'Union européenne se creuse presque chaque jour davantage et j'ai voulu remédier à cela.

Exactement, et on reproche souvent aux institutions d'être écartées du peuple européen. J'ai une question d'une internaute, car nous avons demandé à nos internautes de nous envoyer des questions pour cette interview. Et c'est Moussa Bourema : c'est quoi la plus grande faiblesse de l'Union européenne ?

Le manque d'amour. Nous ne savons pas beaucoup de choses au sujet des autres. Que savent les Lapons du nord de la Sicile ? Que savent les Italiens du Sud de la profondeur de la Pologne ? Rien. Et il faudra que nous intéressions plus les uns aux autres.

Biographie : Jean-Claude Juncker

Rejoint le Parti populaire chrétien-social au Luxembourg en 1974
Premier Ministre du Luxembourg de 1995 à 2013
Président de la Commission européenne depuis 2014

Détient un record de longévité à la tête des institutions européennes et parmi les leaders mondiaux

Et dans ce moment critique pour l'Union européenne, vous êtes sur le point de perdre un de vos alliés chers, un allié puissant aussi, ben oui je parle du président du Parlement européen Martin Schulz. C'est un coup dur pour vous, à un des pires moments

Non, je n'attribuerais pas à ce départ de Martin Schulz des propos qualitativement aussi élevés. Mais il est vrai que j'ai bien travaillé avec Martin Schulz qui d'ailleurs était mon concurrent pour devenir président de la Commission parce que lui et moi étions têtes de liste, lui des socialistes, moi des démocrates-chrétiens. Mais nous avons su nouer entre nous des liens de travail intenses, de complicité aussi. Parce que jamais dans l'Histoire récente de l'Europe les relations entre le Parlement européen et la Commission européenne n'ont été aussi intenses et chaleureuses comme elles le furent pendant sa présidence du Parlement.

Mais ça ne va pas vous laisser affaibli son départ ?

Je n'irais pas jusque-là. Mais il y aura une complicité qui va me manquer.

Mais nous avons l'impression que l'Union européenne ressemble de plus en plus à un chateau de cartes. Dans quelques jours, les Autrichiens vont voter dans une élection présidentielle qui pourrait mettre au pouvoir un leader de l'extrême-droite. Ce serait la première fois depuis la deuxième Guerre mondiale. Et celui-ci évoquerait même un référendum sur l'adhésion à l'Union européenne. Les choses deviennent très inquiétantes, n'est-ce pas ?

Mais on ne peut pas nier ni enlever leur droit aux peuples d'Europe de s'exprimer par suffrage universel. Et donc le referendum sur l'appartenance à l'Union européenne, je crois que ce n'est pas sage d'organiser de tels débats. Non pas parce que je douterais du résultat final, mais parce que cela rajouterait des controverses aux controverses déjà nombreuses au sein de l'Union européenne. D'ailleurs, je ne crois pas que le prochain président de l'Autriche, qui que ce soit, va se lancer dans une telle aventure.

Bien qu'il le dise, bien qu'il l'ait évoqué...

Oui, enfin moi, j'ai appris à faire la différence entre les propos de campagne et les réalisations concrètes. C'est tout de même invraisemblable qu'on s'accommode à dire que les propos de campagne sont une chose, que les réalisations après sont autre chose. C'est un déni de démocratie. On ne peut pas dire n'importe quoi pendant les campagnes électorales.

Et est-ce que vous pensez que le pays pourrait faire face à des sanctions ?

Nous avions décrété dans un 'moment autobiographiquement faible' des sanctions contre l'Autriche, lorsque l'extrême-droite a récupéré des fonctions gouvernementales en Autriche. Ce fut une erreur puisqu'il ne faut pas sanctionner, punir un peuple parce qu'il aurait fait un mauvais choix. Il faut discuter, dialoguer, se bagarrer avec une réalité politique qui serait celle que vous décrivez. Mais comme le président autrichien a d'abord une fonction protocolaire avant d'avoir une fonction d'influence politique, je ne me fais pas trop de souci bien que je ne voudrais pas que le candidat de l'extrême-droite l'emporte.

Le même jour, c'est l'Italie qui passe aux urnes dans un referendum. S'il perd, ça pourrait coûter le siège au Premier ministre Matteo Renzi et, éventuellement, approcher les eurosceptiques du pouvoir. Des eurosceptiques qui pourraient mettre l'euro en péril. C'est un nouveau front qui s'ouvre.

Moi j'entretiens avec le Premier ministre italien des relations calmes.

Tendues ?

Non. Enfin oui. En apparence tendues mais nous sommes d'accord sur l'essentiel lorsque nous parlons entre quatre yeux. Nous avons fait en tant que Commission beaucoup pour l'Italie, comme l'Italie fait beaucoup pour l'Union européenne. La façon dont l'Italie gère la crise migratoire qui la concerne est tout à fait exemplaire. L'Italie a raison de se plaindre du fait que les autres Européens, - que d'autres Européens, pas tous les Européens - que d'autres Européens sont insuffisamment solidaires à l'égard de l'Italie. Parce que l'Italie fait d'énormes efforts en matière de crise migratoire et de la gestion de ses conséquences. Pendant la campagne électorale pour les élections européennes et devant le Parlement européen, à de très nombreuses reprises, y compris au moment de mon discours d'investiture j'ai appelé les autres Européens à être solidaires de l'Italie et de la Grèce.

Mais l'Italie vous demande aussi d'être solidaire avec elle et de montrer plus de flexibilité au niveau budgétaire. Alors il semble que vous montrez plus de souplesse face au Portugal et à l'Espagne. Est-ce que vous allez montrer cette souplesse à l'Italie ?

L'Italie en 2015 et 2016 a pu dépenser sans que nous en tenions compte, au titre du pacte de stabilité 19 milliards de plus. Si la commission n'avait pas introduit dans l'arsenal d'interprétation du pacte de stabilité des éléments de flexibilité, l'Italie devrait dépenser 19 milliards de moins qu'elle ne peut le faire à l'heure actuelle. Donc moi, je n'ai pas l'impression que nous serions exagérément sévères à l'égard de l'Italie. Je constate pour le reste que dans d'autres pays, Allemagne, Autriche, Pays-Bas, je suis critiqué pour être trop souple à l'égard de l'Italie. Il faudrait que les Etats membres se mettent d'accord sur une même analyse.

Alors passons aux autres élections que j'évoquais dans l'introduction de cette interview. Parce que bien sûr, cela va être le tour de la France au mois d'avril. Alors j'ai une autre question d'internaute : c'est Robert Biddle, il demande : 'si Marine Le Pen était élue, cela serait-il le dernier clou dans le cercueil du projet européen ?'

C'est une hypothèse que je n'envisage pas.

Quelle est l'hypothèse que vous n'envisagez pas ?

L'hypothèse que Madame Le Pen serait la présidente future de la République française. Elle ne le sera pas.

Est-ce que c'est vraiment réaliste après le Brexit que vous puissiez dire cela avec autant de certitudes ?

Ecoutez, il ne faut tout de même confondre les gens ni les pays. Le Brexit a d'autres causes profondes que ne pourrait l'avoir une improbable victoire de Madame Le Pen en France. Et donc il ne faut pas faire un amalgame que je jugerais être dangereux.

Vous pensez si elle était élue, et je pense qu'il faut prévoir cela comme une possibilité étant donné les sondages s'il faut s'y fier ces jours-ci...

Continuez à vous fier aux sondages...

Mais est-ce que l'Union européenne pourrait survivre si elle devenait présidente ? Ca c'est une question simple.

C'est une question qui ne se pose pas.

Au mois de septembre, l'Allemagne va aussi avoir une élection. Nous aurons la chancelière allemande Angela Merkel et peut-être en face d'elle votre allié Martin Schulz. Qui choisirez-vous ?

A chaque fois que j'interfère dans un débat électoral national ou referendum nationale, on me dit de m'occuper de mes affaires. A chaque fois qu'il y a des élections dans un pays, on me demande 'lequel choisirez-vous ?'. Je suis démocrate-chrétien, cela est évident et cela n'est pas un contre-argument à l'égard de Monsieur Schulz que j'apprécie d'une façon qui parfois gène les autres démocrates-chrétiens.

Le Brexit c'était un référendum qui a changé la donne, qui a amené l'Union peut-être au point du non-retour. J'ai une question pour vous de nouveau d'un internaute...

Britannique ?

Britannique, je ne sais pas. De son nom, on dirait allemand. Nikolas Neumann.

Oui, c'est allemand.

Nikolas Neumann se demande si la Grande-Bretagne servira d'exemple pour dissuader d'autres prétendants au départ ?

Je crois que la question ne se pose pas vraiment en ces termes. Moi, je ne suis pas, lorsqu'il s'agit du Royaume-Uni, dans un esprit de revanche. Le suffrage universel britannique s'est exprimé, dont acte. Je ne voudrais pas que d'autres fassent de même, mais à l'égard du Royaume-Uni, il ne faut pas s'installer dans un esprit de revanche. Il faut régler les problèmes qui se posent d'abord aux Britanniques, puis aux Européens. Nous ferons en sorte que les relations entre les îles britanniques et le continent restent harmonieuses tout en sachant que les Britanniques ne peuvent pas prétendre à avoir les mêmes avantages que les Etats membres de l'Union européenne.

Où est-ce que vous êtes prêts à lâcher du lest ? Qu'est-ce qui est non négociable ?

Tout d'abord, vous n'êtes pas la Première ministre britannique et donc je ne dévoilerai pas devant vous ce que je devais dévoiler et ce que j'ai déjà dévoilé devant la Première ministre britannique. Mais il y a une ligne rouge, ' a red line' comme disent les Britanniques. Si le Royaume-Uni, son industrie exportatrice, ses services financiers veulent bénéficier en toute amplitude des avantages du marché intérieur et si, donc, ils et elles veulent avoir un accès direct au marché intérieur de l'Union européenne, il faudra que nos amis britanniques respectent les principes fondateurs et directeurs du marché intérieur. Donc il n'est pas imaginable qu'on tire bénéfice du marché intérieur sans respecter par exemple le principe de la libre circulation des travailleurs. Ca n'ira pas.

Alors au milieu de toutes ces crises, nous avons Donald Trump, vous l'avez évoqué. Vous semblez pas trop savoir comment le cerner et vous semblez pas trop l'apprécier.

Moi j'ai déjà du mal à comprendre ma propre psychologie. Alors pourquoi est-ce que je me lancerais-je dans l'examen de la psychologie des autres ? Nous verrons ce que nous verrons. Les relations entre les deux entités Etats-Unis/Europe vont survivre...

Et Donald Trump, comment vous l'evaluez ?

Je ne le connais pas. Rares sont les Européens à part Monsieur Farage à l'avoir rencontré. Donc je verrai au moment où j'aurai l'occasion de m'entretenir avec lui, de voir plus en détails les grands enjeux de notre époque.

Et un de ces enjeux, on pourrait dire peut-être, c'est les relations avec la Russie. Le président Barack Obama et certains dirigeants européens ont dit qu'ils voulaient maintenir les sanctions contre Moscou. Avec Donald Trump au pouvoir dans quelques mois, cela ne devienne qu'à court terme.

Nous ne sommes pas dépendants des décisions de politique extérieure des Etats-Unis. Les Etats-Unis feront ce que les Etats-Unis voudront faire. Les Européens ont leurs propres intérêts et leur propre champ d'action à gérer.

Vous soutenez le maintien des sanctions ?

Jusqu'à présent, je ne vois pas d'argument qui plaiderait pour la levée immédiate des sanctions à l'égard de la Russie. Mais je voudrais qu'avec la Russie, nous ayons une entente qui dépasse le cadre ordinaire. Il n'y a pas d'architecture sécuritaire en Europe sans la Russie, il faut le savoir. L'Union européenne occupe un territoire de 5,5 millions de kilomètres carrés. La Russie, c'est 17,5 millions de kilomètres carrés. Il faut traiter la Russie comme un grand ensemble et comme une nation fière. Il faut savoir beaucoup de choses sur la Russie profonde alors que nous ignorons tout chose sur la Russie profonde. Et je voudrais qu'avec la Russie, nous discutions à hauteur égale, car la Russie n'est pas comme le disait le président Obama 'un pouvoir régional'. Lourde erreur d'appréciation.

Je voudrais évoquer la Turquie parce que la Turquie est extrêmement importante pour vous, lorsque vous essayez de gérer la crise migratoire. Le président Erdogan vous lance des menaces. Est-ce que c'est possible pour vous de continuer à négocier avec lui ? Est-ce qu'il peut être votre partenaire ?

La Turquie n'est pas seulement un partenaire important lorsqu'il s'agit de la crise migratoire. Oui, la, c'est évident, puisque la Turquie accueille sur son territoire plus de trois millions de migrants et de réfugiés. Ce que l'Europe, elle, ne fait pas. Donc je voudrais que l'Europe en la matière s'abstienne de donner des leçons à la Turquie. La Turquie fait beaucoup plus, tout comme le font la Jordanie, le Liban, que l'Europe. Donc il faut être modeste lorsqu'on évoque ces questions-là. Mais pour le reste, la Turquie est un partenaire essentiel pour l'Union européenne et ses Etats membres parce qu'elle se trouve là où elle se trouve. Ceci dit, la Turquie - qui a fait beaucoup de progrès en matière de démocratie lors des dix dernières années -, depuis deux années ou presque, et surtout dans les derniers mois depuis le putsch en juillet se détourne de l'Europe et s'éloigne chaque jour plus de l'Europe.

Et vice-versa !

Non, non, non. Nous ne sommes pas animés par des sentiments anti-turcs. La question qui se pose est une question qui se pose à la Turquie : est-ce que, oui ou non, la Turquie veut remplir toutes les conditions qu'il faut avoir rempli pour devenir membre de l'Union européenne. Je crois que la Turquie ne s'est pas posé la question et n'a donc jamais formulé la réponse.

Est-ce que vous pouvez discuter avec un président qui devient de plus en plus autoritaire ?

Moi, je dois discuter avec beaucoup de personnes. Y compris des personnes dont la compagnie ne m'est pas très agréable. Nous avons nous, Union européenne, des liens avec des régimes qui sont des régimes détestables. D'ailleurs personne ne pose la question. On parle de la Turquie , on a raison, mais on ne parle jamais de l'Arabie saoudite. Nous avons des relations avec toutes les dictatures parce que nous devons co-organiser le monde. Avec la Turquie et avec son président, j'ai des entretiens réguliers. Avec le président, des entretiens mâles et virils de temps à autre. Je le connais depuis 17, 18 ans. Je le connais, et il me connait.

Au sein de votre propre commission, il y a des conflits. Je pense au commissaire Günther Oettinger, qui est accusé dans un scandale de conflits d'intérêts, accusé aussi d'avoir tenu des propos racistes, xénophobes et sexistes. Mais vous continuez à le soutenir, même à lui donner une promotion. Ca évoque une certaine indignation, non ?

Oui, enfin... toutes les indignations ne sont pas des indignations justifiées. Je ne donne pas une promotion au Commissaire Oettinger, je remplace une Commissaire au Budget qui quitte la Commission européenne pour prendre emploi auprès de la Banque Mondiale, par un Commissaire qui est membre de la Commission maintenant depuis 7 années et qui connaît les arcanes budgétaires de l'Union européenne. Rares sont ceux qui les connaissent avec le savoir détaillé de Monsieur Oettinger. Il a fait un discours à Hambourg, je crois, qui, de par les mots employés, les propos tenus, est strictement déplacé, il s'est à ma demande excusé auprès de tous ceux qui ont pu se sentir blessés par ses propos et qui ont été blessés par ses propos. Et conflit d'intérêt, je ne vois pas, il y a eu une maladresse, mais pas une faute.

Les règles des Commissaires disent qu'il faut interdire de recevoir des cadeaux de plus de 150 euros et déclarer un voyage avec un lobbyiste..

Il est vrai qu'il faudrait que les Commissaires n'acceptent pas de cadeau au delà d'un certain prix, ce qu'ils font, il est vrai que tous les contacts avec les lobbyistes doivent être rendus publics, ce que les Commissaires font...et le fait que Monsieur Oettinger, à la demande du gouvernement hongrois, ait utilisé un avion mis à sa disposition par quelqu'un qui, oui, est lobbyiste d'une certaine façon...

donc vous continuez à le défendre..

Non, je continue à dire que la presse devrait être moins malveillante. Monsieur Oettinger a répondu à une question parlementaire le 19 mai 2016 ayant trait à ce voyage aujourd'hui critiqué.. pourquoi est-ce qu'après tant de mois, la presse internationale revient sur cette affaire. Vous ne l'aviez pas vue au moment des faits.

Parce que vous avez attendu quelques mois avant de répondre

C'est grotesque Madame, écoutez, ne jouez pas la journaliste simpliste. Tout était accessible au mois de mai et on revient sur cette affaire...

Je pense qu'on est revenu la dessus à cause des questions.. de ses provocations racistes et xénophobes... c'est pour ça que nous sommes revenus sur les dérapages de Monsieur Oettinger...

Vous voyez l'empire des amalgames. Nous avons d'ailleurs changé le code de conduite de la Commission dont on parle très peu. J'ai proposé, et j'ai fait en sorte que cela se fasse, que la période de 'cool-off', je ne sais pas comment on dit ça... de 'refroidissement' des Commissaires soit portée à deux ans et j'ai proposé à cause de l'affaire Barroso d'imposer, ce qui est normale au Président de la Commission, et c'est normal, une période de 'cool-off', de refroidissement, de trois années.

Cela va suffire ? Trois ans ?

Trois ans, c'est 36 mois

Et alors finalement vous avez effectué deux ans de votre mandat, il vous reste trois ans... qu'est-ce que vous proposez de faire différemment ?

Mais nous faisons beaucoup de choses différemment. La Commission que j'ai l'honneur de présider a présenter 10 priorités, se concentre sur les grands enjeux de notre époque et ne s'occupe plus des petits problèmes qui peuvent être mieux réglés par les Etats, par les communes, par les régions. Nous ne voulons pas interférer d'une façon presque obscène dans le quotidien des citoyens européens. Nous nous concentrons sur les grands enjeux, l'Europe digitale, l'Europe numérique, l'union de l'énergie, l'union des marchés des capitaux, la défense européenne pour autant que cela concerne les compétences de la Commission européenne. Nous sommes d'une grande retenue sur les détails et d'une ultra présence sur les grands enjeux.

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Publié le 26/11/2016

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