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Frans Timmermans : “Si les états membres appliquent la clé de répartition, on peut contrôler la situation”

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Dans cette édition de Global Conversation, Stefan Grobe, correspondant d'Euronews aux Etats-Unis, reçoit Frans Timmermans, Premier vice-président de la Commission européenne.

Qui est Frans Timmermans ?

Frans Timmermans est le Premier vice-président de la Commission européenne depuis novembre dernier
Il a été ministre néerlandais des affaires étrangères de 2012 à 2014
De 1998 à 2007 puis de 2010 à 2012, il a été membre de l'assemblée nationale néerlandaise (Tweede Kamer) sous la bannière du parti travailliste
Avant son expérience parlementaire, il a occupé plusieurs postes dans la diplomatie et la fonction publique au niveau national et à l'échelon européen

Frans Timmermans est âgé de 54 ans. Il est père de quatre enfants et parle six langues européennes

Stefan Grobe, Euronews - C'est ici aux Nations-Unies, à New York, que les dirigeants internationaux se sont rencontrés pour discuter des problèmes les plus urgents de la planète. Des questions liées à la crise des réfugiés syriens aux règles de droit, des droits individuels aux nouveaux objectifs en matière de développement. Celui qui représente la voix de l'Europe et qui est en charge de ces questions, c'est Frans Timmermans, vice-président de la Commission. Nous nous sommes rencontrés pour répondre à cette question : quel est le message de l'Europe au reste du monde ?
Frans Timmermans, vous êtes le premier vice-président de la Commission. Tout d'abord une question personnelle, vous vous appelez Franciscus - François - comme le pape, vous êtes donc catholique dans un pays protestant, et comme nous sommes aux Etats-Unis. Quelle place occupe la foi et la religion dans votre vie personnelle et dans votre vie politique ?

Frans Timmermans - C'est important dans ma vie personnelle. Je suis catholique romain, c'est exact, je viens d'une province des Pays-Bas, qui comptait jusqu'à la fin des années soixante près de 80 % de catholiques. Cela n'a pas joué le même rôle dans ma vie que dans celle de mes parents et grands-parents.Mais cela reste un élément important pour moi, je puise de l'inspiration, dans la chrétienté et dans la vie du Christ et ses enseignements, mais c'est une inspiration, ce n'est pas une chose à laquelle je pense tous les jours, honnêtement.

Stefan Grobe, Euronews - Nous venons d'assister à la visite du Pape dans ce pays, et il a soulevé des questions auxquelles vous êtes aussi confronté. Des questions comme l'immigration, la lutte contre la pauvreté, il a aussi critiqué le capitalisme sauvage. Je me suis demandé quelle était votre position là-dessus. Considérez-vous le pape comme un allié ?

Frans Timmermans - Absolument. Surtout sur les questions qui revêtent une importance morale et qui sont liées à la façon dont est structurée notre économie. Je pense qu'il a raison sur le développement durable, la diminution des ressources naturelles, sur la nécessité de prendre soin de l'environnement, et de s'occuper les uns des autres au sein des communautés et dans notre société, mais aussi sur le besoin de s'occuper de ceux qui fuient d'autres sociétés en raison de la guerre et des persécutions. Donc ses enseignements sont d'une grande importance pour l'ensemble de la société.

Stefan Grobe, Euronews - L'une des raisons pour lesquelles vous êtes là, et vous êtes en charge de ce dossier à la Commission européenne, ce sont les nouveaux objectifs de développement, il y en a 17 pour les quinze années à venir. Pour résumer, cela va de la planète à la paix, à la prospérité. Comment l'Europe peut-elle contribuer à ce processus et quel est le message de l'Europe au reste du monde ?

Frans Timmermans - Ce qui est nouveau, ce sont les objectifs du millénaire pour le développement, il fallait s'adresser au reste du monde qui n'est pas encore développé, et leur dire comment procéder. Les nouvelles règles du jeu, maintenant, font que le développement durable nous concerne tous. Et nous devons revoir notre copie pour changer notre structure économique pour la rendre durable. Nous devons cesser d'épuiser les ressources, car elles se raréfient, pour finir par disparaître à un moment donné. Et nous devons créer une économie socialement durable, parce qu'en Europe les classes moyennes perdent confiance dans le modèle économique, perdent confiance en l'avenir pour eux et leurs enfants. Si nous ne réussissons pas, nous aurons un très, très gros problème. C'est la raison pour laquelle les objectifs de développement durable s'appliquent autant à nous-mêmes qu'aux autres pays.

Stefan Grobe, Euronews - Certains détracteurs affirment que certains de ces objectifs sont difficiles à évaluer, comme les discriminations envers les femmes - d'autres sont trop généraux, comme l'emploi. Que répondez-vous à cela ?

Frans Timmermans - Si vous n'en voulez pas, vous pouvez toujours trouver une raison pour dire qu'ils sont mauvais. Mais en ce qui concerne les femmes, c'est très simple. Cela commence avec l'égalité salariale pour un même travail effectué, ce qui n'est toujours pas le cas.
L'égalité salariale, qui se mesure de manière chiffrée, est assez claire. On n' y arrive pas, pas encore. Cela commence aussi par aider les familles à se confronter au fait que s'occuper des enfants est une tache qui doit être partagée entre hommes et femmes. Il faut donc créer les services pour s'assurer que les hommes puissent aussi se dégager du temps de leur travail quand ils deviennent pères, qu'ils puissent disposer de lieux où emmener leur enfant, où l'on s'occupe bien d'eux, de façon à ce que vous puissiez poursuivre votre carrière. Nous devons parvenir à cela, et la situation aujourd'hui est loin d'être parfaite. C'est aussi un changement culturel, le besoin d'autonomisation des femmes. Mais si on n'en passe pas par là, on y perd. On a besoin du potentiel économique des femmes. Regardez l'évolution démographique. Si tout le monde ne s'engage pas là-dedans, on y perdra, on plongera économiquement. Ces choses peuvent sembler générales, mais elles sont en fait très concrètes quand on applique des politiques.

Stefan Grobe, Euronews - Malgré tous les efforts en faveur pour renforcer la coopération entre les pays développés et ceux en développement, entre l'Europe et ses voisins en croissance, il y a encore des fossés énormes.

Frans Timmermans - Tout à fait.

Stefan Grobe, Euronews - Et si on regarde, on voit une zone qui n' a pas profité de tout cela, c'est le Moyen-Orient. Je fais bien sûr référence à la crise des réfugiés syriens. Vous avez été à l'avant-garde pour s'engager dans cette voie, trouver des solutions, vous l'avez pris à coeur. Quel est le degré de frustration que vous avez dû endurer ?

Frans Timmermans - Parfois, vous êtes frustré parce que des choses qui semblent pourtant logiques ne sont pas partagées par tous vos collègues. Mais c'est une question de point de vue. L'Europe avance très vite, bien plus vite que dans d'autres domaines. Imaginez, il y a tout juste un mois, le Président Juncker a prononcé son discours devant le Parlement européen, et nous avons assisté à un moment historique lorsque le Conseil européen a accepté la proposition de la Commission la semaine dernière sur un certain nombre de questions. Bien sûr, cela n'a pas toujours été partagé par tous les états membres, mais dans la majorité des cas, les pays finissent par changer d'avis. Nous sommes en train de réformer certaines règles de notre politique d'asile, et on le fait assez vite, évidemment sous la pression. Mais l'expérience montre que l'Europe n'avance que sous l'effet d'une forte pression, c'est le cas depuis des décennies.

Stefan Grobe, Euronews - Comment expliquer que l'Europe ait été autant prise de cours ? La guerre civile en Syrie dure depuis un certain temps, ce phénomène avait quelque peu commencé. Et puis soudain des centaines de milliers de gens débarquent en Europe....

Frans Timmermans - Je pense que le phénomène couvait depuis longtemps, en espérant que la situation allait se tasser, et que d'autres allaient s'en occuper. L'inconvénient du règlement Dublin, c'est que vous pouvez laisser les pays livrés à eux-mêmes pour résoudre le problème. Et c'est ce qui a été fait depuis longtemps, et qui a généré beaucoup de frustrations pour des pays comme l'Italie ou la Grèce. L'Italie dit depuis des années : 'écoutez, ça devient intenable, regardez ce qui arrive à Lampedusa, il faut d'autres solutions'. et les autres répondaient 'oui, oui, débrouillez-vous'. Ensuite, ils ont commencé à ne plus tenir une partie de leur engagement, ce qui voulait dire qu'ils laissaient les gens partir trop facilement vers d'autres pays d'Europe. Ils ne prenaient plus leurs empreintes. Ils ne les enregistraient plus. Ils ne les logeaient plus. Ils les laissaient simplement passer, ce qui a conduit a une énorme hausse du nombre de réfugiés allant vers la Suède ou l'Allemagne. Donc à la fin de la journée, nous en sommes venus à cette conclusion : d'accord, tout le monde en pâtit, les pays d'arrivée et ceux qui sont leur destination finale. On doit donc trouver un moyen de résoudre le problème pour les deux. Et ce moyen, c'est d'avoir une clé de répartition en cas d'urgence, pour que tous les états membres de l'Union Européenne prennent leur part de responsabilité, et que, deuxièmement, on améliore la procédure d'enregistrement, le recueil d'empreintes, la distinction à faire entre les réfugiés et les migrants économique, dès le départ, dès leur arrivée dans un pays européen. C'est pourquoi nous avons introduit l'idée d'assister les états membres dans ces démarches. Ce sont deux éléments fondamentalement liés, parce que si vous en négligez un, les états se sentiront livrés à eux-mêmes

Stefan Grobe, Euronews - On a assisté tout d'un coup à une hausse du nombre de réfugiés, pensez-vous que c'était un mouvement imprévisible ?

Frans Timmermans - Cela devait arriver tôt ou tard. Tous les experts du Haut commissariat aux réfugiés (UNHCR) , et toutes les autres institutions, de nombreuses ONG, disent depuis au moins un an et demi : 'à ce stade, les gens saturent, et vont venir en Europe'. J'ai parlé à des familles de réfugiés sur l'île de Kos, en Grèce, et ils me disaient: 'on vivait dans un camp de réfugiés au Liban, ça allait, mais au bout de deux ans, je n'avais plus d'argent, j'avais dépensé mes économies, je veux pouvoir nourrir mes enfants, car ici je ne peux plus, c'est pourquoi je veux les emmener en Allemagne'. Vous feriez autre chose à leur place ? Je ferais exactement la même chose en tant que père, si j'étais dans la même situation. Nous devons donc nous assurer que les gens auront des perspectives qui feront qu'ils n'auront pas encore à se déplacer, sur le long terme. C'est pourquoi nous avons lancé l'idée d'un fonds financier pour les Syriens, pour que nous le dotions d'au moins un milliard d'euros. Aujourd'hui, on a déjà injecté 500 millions, et j'espère que cette somme sera portée à un milliard grâce aux états membres. Ce qui permettra d'aider au moins trois millions de réfugiés pour avoir un avenir durable à l'endroit où ils se trouvent.

Stefan Grobe, Euronews - Nous ne sommes donc qu'au début de la crise ?

Frans Timmermans - Oui!

Stefan Grobe, Euronews - Si c'est le cas, l'Europe est-elle préparée pour accueillir plus de réfugiés ?

Frans Timmermans - Si les états membres appliquent rapidement ce sur quoi ils se sont mis d'accord, sur la clé de répartition, et au conseil européen d'une manière générale, on peut contrôler la situation. Et c'est que veulent les citoyens européens. Et on doit le faire vite, car le problème n'est pas près de disparaître.

Stefan Grobe, Euronews - Le secrétariat américain à la sécurité intérieure estime que près de 4 000 islamistes se sont infiltrés en Europe, dans le flot des réfugiés. C'est une estimation exacte selon vous ? Craignez-vous un renforcement de la menace terroriste en Europe ?

Frans Timmermans - Je ne connais pas ce chiffre. Je ne suis donc pas en mesure de le commenter. Mais cela semblerait logique que, si des gens viennent en Europe, il puisse y avoir des criminels dans le lot, peut-être des terroristes. Je sais que les services de sécurité travaillent en étroite collaboration pour gérer la situation. Nous avons aussi accru la coopération entre FRONTEX et EUROPOL avec les autorités locales en Grèce et ailleurs, pour avoir une meilleure vue d'ensemble, en interrogeant les gens dès leur arrivée, pour savoir quels passeurs ont opéré, en relevant les empreintes tout de suite pour identifier les gens, dès leur arrivée en Europe. Si on fait cela, on peut contrôler la menace, mais, vous savez, parmi les gens qui fuient une zone de guerre, il n'y a pas que des anges, l'Histoire nous l'a montré depuis longtemps. Chaque guerre apporte son lot de criminels.

Stefan Grobe, Euronews - Vous avez récemment lancé un avertissement contre un réveil de l'extrême droite en Europe, si la crise des réfugiés n'était pas gérée correctement, à quel point devons-nous être inquiets ?

Frans Timmermans - Je suis inquiet à cause de cet avantage qu'a l'extrême droite, qui consiste à apporter des solutions très simples à des problèmes très compliqués. Et toute personne dotée de bon sens sait que ces solutions ne marcheront jamais. La responsabilité de tous les autres partis, de tous les autres mouvements, de tous les citoyens, est de montrer qu'à une situation complexe, on doit trouver des réponses. Mais ces solutions peuvent marcher si on les applique correctement, si on les applique dans un contexte européen, si chacun fait ce qu'il a à faire.

Stefan Grobe, Euronews - Je vous cite, dans un discours récent, vous avez dit: 'L'objectif de l'Europe est de s'assurer que les lois ne sont jamais dissociées de son sens de l'humanité'. Comment l'appliquer au vu des affirmations entendues de la part de certains gouvernements de l'est de l'Europe qui ont dit, sans équivoque 'pas de musulmans' ?

Frans Timmermans - Si les gens fuient parce qu'ils sont persécutés, vous n'allez pas leur demander quelle est leur religion ou leur couleur de peau. Ils ont leur place en Europe. En même temps, je pense parfois qu'on a tendance à caricaturer la situation dans l'est ou le centre de l'Europe. Ce ne sont pas des sociétés racistes et xénophobes, non. Elles ont une histoire différente de la nôtre, elles n'ont pas encore l'habitude de la diversité. Ce n'est pas lié à l'Europe ni à la crise des réfugiés, mais à la mondialisation. Et, tôt ou tard, toute société devient d'une manière ou d'une autre, une société multiculturelle, et on ferait mieux de s'y habituer, et nous préparons notre population à cela.

Stefan Grobe, Euronews - La chancelière allemande Angela Merkel a dit, il y a quelques jours, que cette crise ne pouvait être résolue sans le soutien des Etats-Unis, de la Russie et du Moyen-Orient. Êtes-vous satisfait du niveau de soutien actuel ?

Frans Timmermans - Je pense que la communauté internationale commence à se réunir doucement, pas à pas, pour chercher des issues à la crise syrienne. Comme vous le savez, c'est aussi un conflit indirect, à différents niveaux, avec l'influence saoudienne, l'influence iranienne, russe, et d'une certaine manière avec de nombreuses parties qui ont un intérêt à ne pas trouver d'issue, et cela a bloqué le processus de décision au conseil de sécurité de l'ONU. C'est pourtant le lieu d'où émergent des solutions, et pour cela la communauté internationale doit se mettre d'accord. Je pense qu'aujourd'hui, petit à petit, on voit des ouvertures se profiler du côté russe, et je crois que tôt ou tard, il faut trouver un moyen de sortir de cette terrible situation qui engage toutes les parties au conflit, au niveau national, en Syrie, mais aussi au niveau régional. Il faudra donc l'appui du conseil de sécurité et des puissances régionales pour trouver une issue.

Stefan Grobe, Euronews - Une dernière question, où vous voyez-vous dans cinq ans ? Et l'Europe ?

Frans Timmermans - J'ai été diplomate avant d'entamer ma carrière politique, et en tant que diplomate, vous anticipez toujours les choses : 'j'aurai cette affectation, puis celle-ci, puis celle-là...', mais en tant qu'homme politique, si vous ne voulez pas être insomniaque, si vous voulez avoir une vie en dehors de la politique, vous devez cesser de penser à votre avenir et vivre le moment présent. Je n'ai donc aucune idée de l'endroit où je me trouverai dans cinq ans. J'espère que dans cinq ans, les gens diront : 'il a fait à peu près du bon travail, tant mieux pour lui'. C'est ce que j'espère, mais qu'est-ce que je ferai ? Je ne sais pas. Et où en sera l'Europe ? J'espère qu'elle sera dans une meilleure posture, qu'elle aura surmonté son manque de confiance en elle qui nous accable aujourd'hui, et je pense que nous aurons surmonté alors ce manque de confiance réciproque. Il y a un niveau de défiance entre états membres qui est complètement inacceptable, et nous devons le dépasser si nous voulons relever les défis que le monde nous lance aujourd'hui.

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Publié le 30/09/2015

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