problématique du coran

Ce n'est pas Muhammad qui répond Petit-Gibus, c'est Giellesse, qui ne se prend pas pour autant pour un prophète...
Il en est sans doute du Coran comme de toute tradition orale (la déformation est maximum) passée à l'écrit puis "multipliée" dans les ateliers d'écriture (scriptoria) par des gens plus ou moins cultivés et capables. En Europe (et je présume qu'il en allait de même ailleurs) certains clercs ou moines affectés à ces tâches de copie connaissaient parfois à peine la langue (latin ou grec) dans laquelle étaient écrits les textes qu'ils avaient sous les yeux, d'où nombre d'erreurs. Par ailleurs certaines écritures étaient difficiles à lire, ce qui augmentait encore les possibilités d'erreurs d'interprétation. A partir d'un manuscrit "A" étaient réalisées par des personnes différentes (donc commettant des erreurs différentes) des copies données dans d'autres scriptoria. Dans ceux-ci, à leur tour des copistes rajoutaient d'autres erreurs (parfois en tentant de corriger ce qu'ils croyaient être des fautes) etc... Imaginez l'état du texte au bout de cinq ou six "générations" de copies !
Si l'on rajoute à cela la traduction, on en arrive à une déformation complète de l'original. Les principaux problèmes de traduction viennent surtout des décalages culturels. Par exemple, la notion de "péché" n'existait pas dans le monde gréco-latin. Or, à l'avènement du christiannisme, il a fallu traduire le mot hébreu "hatta" (transcription phonétique) qui désigne le péché. Faute de mieux, le grec a utilisé le mot "amartia" qui désigne le fait de "manquer son but" et le latin "peccatum" (la faute du cheval quand il bronche lors d'un exercice !). Vous voyez qu'on est loin de la notion chrétienne de "péché" (mot précisément issu du latin "peccatum").
Bien pire, concernant la religion chrétienne, les autorités religieuses ont sciemment imposé une déformation du texte de base. Ainsi dans les premières lignes du texte hébreu de la Genèse, nous trouvons le terme "elohim", pluriel de "elo" = dieu. Autrement dit : "Au commencement, les dieux créèrent les cieux et la terre...". Ce pluriel se retrouve aussi dans quelques traductions grecques initiales "oi theoi" ("les dieux" au lieu de "o theos", "dieu"). En effet les autorités religieuses voulaient absolument faire passer l'idée que le christiannisme était une religion monothéiste, alors qu'elle était à l'origine une religion polythéiste ! Tous les débats concernant une hypothétique "Sainte Trinité" (un dieu en trois) relèvent de cette même volonté...

Concernant le Coran, je n'ai aucune légitimité à donner mon avis, mais je crains bien que les processus aient été semblables. Votre désir de retrouver la "pureté originelle" du texte coranique me semble donc bien compromis.
Pour conclure, bien que conscient de vous décevoir dans une certaine mesure,j'espère vous avoir permis de mieux comprendre le pourquoi des diverses interprétations du Coran (Muhammad a dit..., Muhammadn'a pas dit...), le pourquoi des contradictions entre les simples croyants et les fanatiques (souvent incultes) de l'islam et les actes souvent insensés qui en découlent...
Bonne journée.

C'est très bien analysé Giellesse. Mahomet était analphabète, il a fait un rapport oral de ses "messages divins", messages qui ont été couchés par écrit puis recopiés maintes et maintes fois sous des formes différentes, jusqu'à en arriver à la forme actuelle avec des sourates non pas classées par ordre chronologique mais par ordre de longueur de texte .... ce qui rend la compréhension du message initial encore plus difficile ... et interprétable par tous les hurluberlus qui lui font même dire ce qu'il n'a jamais dit.
Tout le monde sait les dégâts que peuvent faire la déformation d'ordres transmis par les échelons successifs par exemple :

Beaucoup de monde connaît dans le détail cette histoire militaire qui, à l’origine était assez longue compte tenu que l’on y reproduisait la version de chaque échelon hiérarchique alors je simplifie :

Le Colonel convoque l’Adjudant de compagnie et lui dit : « Dimanche prochain, il y aura une éclipse de Lune, et si le temps le permet, vous rassemblerez la troupe sur la place d’Armes pour que j’explique aux hommes ce phénomène » ……

Message d’un Caporal aux gus de sa chambrée : « Dimanche prochain, si l’Adjudant de Compagnie le permet au temps, ce phénomène de Colonel va éclipser la Lune »

Le Coran c'est à peu-près la même chose mais en pire. Quant à la religion chrétienne, tout le monde ou presque sait que les évangiles ont été écrits près d'un siècle après la "mort" du Christ, et que sur un nombre impressionnant d'Evangiles, quatre seulement dits "Canoniques" ont été retenus comme étant les seuls valables, les autres étant déclarés "apocryphes" ... donc d'origine douteuse ... c'est également une manière de manipuler le message initial, quand certaines choses ne plaisent pas, on les shunte purement et simplement.

La seule différence, c'est qu'au XXI° siècle, le monde Chrétien n'extrapole plus depuis belle lurette sur les éventuelles signification des Evangiles ... alors que dans le monde Musulman, l'extrapolation devient un sport de plus en plus répandu et c'est à celui qui va en rajouter une louche ... d'où les dérives que nous pouvons constater au quotidien.

Certains s'insurgent quand je prétends que c'est une religion de merde, mais comment qualifier autrement une religion qui, au lieu d'évoluer dans le bon sens, s'enfonce dans l'obscurantisme le plus cruel.

Gillesscott a dit :
C'est très bien analysé Giellesse. Mahomet était analphabète, il a fait un rapport oral de ses "messages divins", messages qui ont été couchés par écrit puis recopiés maintes et maintes fois sous des formes différentes, jusqu'à en arriver à la forme actuelle avec des sourates non pas classées par ordre chronologique mais par ordre de longueur de texte .... ce qui rend la compréhension du message initial encore plus difficile ... et interprétable par tous les hurluberlus qui lui font même dire ce qu'il n'a jamais dit.
Tout le monde sait les dégâts que peuvent faire la déformation d'ordres transmis par les échelons successifs par exemple :

Beaucoup de monde connaît dans le détail cette histoire militaire qui, à l’origine était assez longue compte tenu que l’on y reproduisait la version de chaque échelon hiérarchique alors je simplifie :

Le Colonel convoque l’Adjudant de compagnie et lui dit : « Dimanche prochain, il y aura une éclipse de Lune, et si le temps le permet, vous rassemblerez la troupe sur la place d’Armes pour que j’explique aux hommes ce phénomène » ……

Message d’un Caporal aux gus de sa chambrée : « Dimanche prochain, si l’Adjudant de Compagnie le permet au temps, ce phénomène de Colonel va éclipser la Lune »

Le Coran c'est à peu-près la même chose mais en pire. Quant à la religion chrétienne, tout le monde ou presque sait que les évangiles ont été écrits près d'un siècle après la "mort" du Christ, et que sur un nombre impressionnant d'Evangiles, quatre seulement dits "Canoniques" ont été retenus comme étant les seuls valables, les autres étant déclarés "apocryphes" ... donc d'origine douteuse ... c'est également une manière de manipuler le message initial, quand certaines choses ne plaisent pas, on les shunte purement et simplement.

La seule différence, c'est qu'au XXI° siècle, le monde Chrétien n'extrapole plus depuis belle lurette sur les éventuelles signification des Evangiles ... alors que dans le monde Musulman, l'extrapolation devient un sport de plus en plus répandu et c'est à celui qui va en rajouter une louche ... d'où les dérives que nous pouvons constater au quotidien.

Certains s'insurgent quand je prétends que c'est une religion de merde, mais comment qualifier autrement une religion qui, au lieu d'évoluer dans le bon sens, s'enfonce dans l'obscurantisme le plus cruel.

Gilles,
Je ne dirais pas comme toi que c'est une religion de merde...
D'abord, c'est une des 3 religions du livre, l'hébraïque, la chrétienne, et pour terminer la musulmane.
Elle s'appuie sur les éléments principaux de ces 3 religions .
L'hébraïque et la chrétienne sont celles qui se ressemblent le plus, la troisième, la musulmane est celle qui a le plus dérivé de l'originelle.tout en en conservant les mrincipes originaus, Aîssa, par exemple est Jésus, le ramadan en est le jeûne précédant le jour de Pâque etc...etc...
Le hic est que la musulmane a été prise en ottage par Mohammed, qui en a tiré ce qu'il pouvait compte-tenu de l'analphabétisme des peuplades qu'il contrôlait, de leur peu d'instruction, de leur façon de vivre etc...Il en est sorti le " coran" lequel a, tout comme la notre d'ailleurs a été repris par des scribes qui ont agrémenté les sourates d'origine à leur manière ...ce qui donne que, d'une sourate à l'autre, la première dit tout le contraire de la dernière ...
Bref pour moi, mais ce n'est que mon avis, la religion musulmane est tout simplement inadaptée à notre civilisation et surtout à notre mode de vie , encore que j'ai énormément de respect pour ce que nous a donné la civilisation arabe - elle était antérieure à la religion musulmane- en ce qui concerne les mathématiques, la médecine et l'art ....

Gillesscott a dit :
C'est très bien analysé Giellesse. Mahomet était analphabète, il a fait un rapport oral de ses "messages divins", messages qui ont été couchés par écrit puis recopiés maintes et maintes fois sous des formes différentes, jusqu'à en arriver à la forme actuelle avec des sourates non pas classées par ordre chronologique mais par ordre de longueur de texte .... ce qui rend la compréhension du message initial encore plus difficile ... et interprétable par tous les hurluberlus qui lui font même dire ce qu'il n'a jamais dit.
Tout le monde sait les dégâts que peuvent faire la déformation d'ordres transmis par les échelons successifs par exemple :

Beaucoup de monde connaît dans le détail cette histoire militaire qui, à l’origine était assez longue compte tenu que l’on y reproduisait la version de chaque échelon hiérarchique alors je simplifie :

Le Colonel convoque l’Adjudant de compagnie et lui dit : « Dimanche prochain, il y aura une éclipse de Lune, et si le temps le permet, vous rassemblerez la troupe sur la place d’Armes pour que j’explique aux hommes ce phénomène » ……

Message d’un Caporal aux gus de sa chambrée : « Dimanche prochain, si l’Adjudant de Compagnie le permet au temps, ce phénomène de Colonel va éclipser la Lune »

Le Coran c'est à peu-près la même chose mais en pire. Quant à la religion chrétienne, tout le monde ou presque sait que les évangiles ont été écrits près d'un siècle après la "mort" du Christ, et que sur un nombre impressionnant d'Evangiles, quatre seulement dits "Canoniques" ont été retenus comme étant les seuls valables, les autres étant déclarés "apocryphes" ... donc d'origine douteuse ... c'est également une manière de manipuler le message initial, quand certaines choses ne plaisent pas, on les shunte purement et simplement.

La seule différence, c'est qu'au XXI° siècle, le monde Chrétien n'extrapole plus depuis belle lurette sur les éventuelles signification des Evangiles ... alors que dans le monde Musulman, l'extrapolation devient un sport de plus en plus répandu et c'est à celui qui va en rajouter une louche ... d'où les dérives que nous pouvons constater au quotidien.

Certains s'insurgent quand je prétends que c'est une religion de merde, mais comment qualifier autrement une religion qui, au lieu d'évoluer dans le bon sens, s'enfonce dans l'obscurantisme le plus cruel.

Gilles,
Je ne dirais pas comme toi que c'est une religion de merde...
D'abord, c'est une des 3 religions du livre, l'hébraïque, la chrétienne, et pour terminer la musulmane.
Elle s'appuie sur les éléments principaux de ces 3 religions .
L'hébraïque et la chrétienne sont celles qui se ressemblent le plus, la troisième, la musulmane est celle qui a le plus dérivé de l'originelle.tout en en conservant les principes originaux, Aîssa, par exemple est Jésus, le ramadan en est le jeûne précédant le jour de Pâque etc...etc...
Le hic est que la musulmane a été prise en otage par Mohammed, qui en a tiré ce qu'il pouvait compte-tenu de l'analphabétisme des peuplades qu'il contrôlait, de leur peu d'instruction, de leur façon de vivre etc...Il en est sorti le " coran" lequel a, tout comme notre évangile, d'ailleurs, ( voir les différences entre l'ancien et le nouveau testament ) a été repris par des scribes qui ont agrémenté les sourates d'origine à leur manière ...ce qui donne que, d'une sourate à l'autre, la première dit tout le contraire de la dernière ...
Bref pour moi, mais ce n'est que mon avis, la religion musulmane est tout simplement inadaptée à notre civilisation et surtout à notre mode de vie , encore que j'ai énormément de respect pour ce que nous a donné la civilisation arabe - elle était antérieure à la religion musulmane- en ce qui concerne les mathématiques, la médecine et l'art ...Je pense que je vais m'attirer les foudres de tous les moralisateurs anti ...phobes. , et comme je n'en n'ai rien à foutre je conclus ..!

@Neptune

D'accord avec toi Neptune dans le sens où cette religion a été triturée pour en faire un bréviaire pour analphabètes ... et profiter de leur crédulité pour leur faire avaler les pires saloperies telles que la lapidation ou la mutilation. C'est vrai aussi, de la première à la dernière sourate, cela n'est qu'une succession de contradictions .... selon qu'il se trouvait à La Mecque ou à Médina, Mahomet disait tout et le contraire de ce qu'il avait dit auparavant ... ou alors ... il a été trahi par ses scribes !!!

Je sais qu'elle fait partie des trois principales religions monothéistes et que ces religions ont une base commune ... Mahomet n'a-t-il pas été "visité" par l'Ange Gabriel ? Le problème, quand je dis que c'est une religion de merde, c'est que pour moi, une religion qui soutient la charia, l'élimination des non croyants (ou des infidèles selon le cas), qui érige en martyr les gugus qui se font sauter justement pour éliminer ces infidèles ... n'est plus vraiment une religion, c'est tout simplement une invitation au crime.

Comme tu le fais remarquer, la civilisation arabe était à l'origine plus brillante que la notre ... il y a bien une raison à cet effondrement devenu maintenant une course vers l'obscurantisme le plus total ... et cette raison c'est, tout simplement : l'usage que l'on a fait de l'Islam, religion par trop ambigüe et contradictoire.

n'est plus vraiment une religion, c'est tout simplement une invitation au crime.
++
Oui, avec cette phrase, je suis entièrement d'accord avec toi ....pas avec la première !

Il est évident que...
trouver une traduc aussi bien pour les évangiles
que pour le coran qui ne déforme pas l'original oral
relève de l'étude du sexe des anges
Toutefois ce n'est pas l'avis personnel de Neptune
ou celui très orienté de Gillesscott sur le contenu même du coran
qui m'interesse
mais un avis sur les différentes traductions
et en particulier celle d'André Chouraqui
ma lanterne de mécréant ne risque pas de s'éclairer
par la chose divine ,
elle désire tout simplement s'informer
tout en me débarassant de ma subjectivité d'occident

L'intérêt de la question posée par Petit-Gibus tient entre autres au fait qu'elle suppose qu'il a existé un texte original authentique, qui servirait de référence absolue. Or, remonter à ce texte originel "pur" est évidemment impossible.
A mon avis, bien que Petit-Gibus se dise "mécréant", il se place dans la position de celui qui, tout en étant athée, ou "mal croyant", accepte l'idée d'une "vérité révélée" par l'intermédiaire d'un prophète ( = celui qui annonce à l'avance), ce qui est le propre des religions transcendantales (judaïque, islamique, chrétienne) où la / les divinités imposent, "d'en haut", leurs préceptes et leurs lois.
Faut-il y voir une volonté, toujours de la part de Petit-Gibus, de mieux comprendre la parole originelle de l'islam pour juger de la pertinence des interprétations faites aujourd'hui par les musulmans, intégristes ou non ? Si tel est son désir, ce n'est pas gagné...

petit-gibus a dit :
Il est évident que...
trouver une traduc aussi bien pour les évangiles
que pour le coran qui ne déforme pas l'original oral
relève de l'étude du sexe des anges
Toutefois ce n'est pas l'avis personnel de Neptune
ou celui très orienté de Gillesscott sur le contenu même du coran
qui m'interesse
mais un avis sur les différentes traductions
et en particulier celle d'André Chouraqui
ma lanterne de mécréant ne risque pas de s'éclairer
par la chose divine ,
elle désire tout simplement s'informer
tout en me débarassant de ma subjectivité d'occident

Je n'avais pas vu votre dernier post avant d'envoyer le mien.
Bien que je ne connaisse ni l'arabe, ni la traduction de Chouraqui, mon expérience de traducteur m'incite à vous dire qu'il faut vous méfier de toute traduction, en particulier lorsqu'il s'agit de philosophie et qui plus est de religion. Une traduction est avant tout une interprétation, une lecture subjective d'un texte et sa transposition dans un code (une langue) différent. On se trouve donc devant un double ou triple traitement intellectuel. En fait le traducteur choisit une "lecture" parmi une infinité possible (premier traitement) ; puis il choisit, dans la langue cible, des termes non seulement susceptibles d'interprétations multiples (deuxième traitement), mais porteurs de surcroît de connotations personnelles, culturelles, ne coïncidant pas, voire n'existant pas dans la langue source (troisième traitement).
A partir du moment donc, où vous lirez le texte en français vous serez conditionné par la "lecture" faite par le traducteur, et vous ne pourrez en outre pas vous débarrasser de votre "subjectivité d'occidental".
La pureté n'existant pas, il va vous falloir vous contenter d'approximations. Mais ce n'est pas grave tant que vous ne voulez pas devenir imam (D'ailleurs, à bien y réfléchir, même les imams...)

Enfin! Sujet interessant, non pollué par certains et traité avec culture et intelligence par l'ensemble des intervenants, soucieux semble-t-il d'apporter leur pierre à l'Edifice, plutôt que de partir en "biberine" sur des querelles stériles et personnelles. Ouf!
Tout ce que vous avez évoqué, les uns comme les autres est raisonnable et sensé. Ne détenant en aucune manière une quelconque Vérité, je ne pourrai, malheureusement qu'en rajouter une couche.
A mon sens, les religions ont évolué au même rythme que les sociétés humaines. Si au tout début de l'humanité, la nécessité d'expliquer, l'inexplicable, a conduit nos ancêtres à adorer plusieurs dieux (eau, vent, feu, etc...), les explications scientifiques à des phénomènes naturels, nous ont conduit peu à peu vers le monothéisme, permettant par ailleurs à une minorité "éclairée" de "dominer" une majorité plus ou moins "inculte". Tout cela étant dit sans aucun jugement péjoratif de ma part, membre à part entière de cette "majorité inculte" et fier de l'être!

Le monothéisme en fait est à la base une manière de rassurer l'humain face à... la "vacuité" de l'existence. Nous naissons, grandissons, viellissons et mourrons! C'est un fait avéré! Notre vie est relativement courte!
Les questions sont: Pour qui, pourquoi, dans quel but, qu'y-a-t-il après?
La Vie éternelle, les vierges du Coran, la réincarnation des bouddhistes sont autant de réponses au désespoir qui pourrait saisir le commun des mortels si on lui disait: Le but de la vie est tout simplement la mort et après, il n'existe plus rien...
Devant un tel vide,abyssal ou sidéral, beaucoup d'entre nous auraient tendance à se laisser mourir. La croyance peut dans certains cas permettre de "survivre".
Pour ce qui me concerne, "Carpe Diem" me suffit largement et si jamais il existe un après, je me ferai un plaisir de revenir vous chatouiller les pieds sur ce forum.

Pour ce qui concerne l'autre facette du sujet, les origines des principales religions ont été transmises par tradition orale dans un premiers temps, puis par transcription écrite par la suite. Comme vous l'avez fort justement souligné, les uns et les autres, les "transmetteurs successifs" n'ont pu empêcher ni erreurs de transcription, ni erreurs d'interprétation, ni erreurs de lecture ou de copie, ni, ni, ni.... tentation d'utilisation d'une interprétation de l'histoire, narration ou lecture des textes à des fins collectives ou personnelles!

Si une formule mathématique du genre 1+1 égale 2 est universellement reconnue et réputée exacte, absolue et irréfutable, si 0+0 égale 0. Un texte littéraire ou philosophique génère autant d'interprétations que de lecteurs ou de sensibilités différentes!

La problématique de l'être humain tient dans ce qui précède, nous sommes tous persuadés à différents niveaux que notre façon de vivre ou d'être, est la meilleure. Sachons nous respecter les uns les autres, laissons nous vivre mutuellement comme nous l'entendons, ne cherchons pas à imposer à l'autre notre vérité!

N'acceptons jamais de nous agenouiller face à des idéaux qui ne nous correspondent pas, comme le dit fort justement Jean Ferrat dans sa chanson Nuit et Brouillard dont cet extrait sera ma conclusion!

"Ils s´appelaient Jean-Pierre, Natacha ou Samuel
Certains priaient Jésus, Jéhovah ou Vichnou
D´autres ne priaient pas, mais qu´importe le ciel
Ils voulaient simplement ne plus vivre à genoux"... (Jean Ferrat)