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Portrait de giellesse
Dernière visite: Il y a 3 semaines 1 jour
A rejoint: Lundi 13 Décembre 2010
Perlaine56 a dit : Je ne

Perlaine56 a dit :

Je ne poursuivrai pas plus avant cette discussion qui n'a rien à faire en ces lieux , désolée Petit Gibus j'aurais aimé que l'on réponde à mes interrogations comme par ex. la provenance des Basques et le lien avec le svastika  quant à ce qui s'est passé à Vannes , cela m'amuse simplement . Vannes ... évidemment . Un tel colloque avait peu de chance d'abourtie à Lorient ou Brest mais cela signe la méconnaissance des spécialistes de la planète sur la question.

Quant au barde , oblate mais surement pas druide , spécialiste de la gaellitude ,bien sur que Fluï- na- h - Alba existe en gaëlique

trawalc'h et kenavo

Bonjour Perlaine

C'est un abis d'expression que de parler du Svastika ("Porte-toi bien" en sanskrit, selon une interprétation) à propos du symbole basque, qui est toutefois un symbole solaire du même ordre.

Concernant les basques tout d'abord : il s'agit d'un peuple pré-indoeuropéen dont nous ne savons pas grand'chose  ni de leur origine géographique (sont-ils d'une autre région d'Europe ou des autochtones acculés dans un cas comme dans l'autre au bord de l'océan ?) ni de leur langue (que l'on rapproche des langues ouralo-alataïques type hongrois, finois ou turc du point de vue des structures ou plutôt de l'absence de structures, mais qui s'en éloigne du point de vue de la perception/formulation du temps et qui n'a avec les précédentes aucune  communauté lexicale).

Pour revenir au symbole solaire que l'on retrouve sous diverses formes évoluant sur  plusieurs milliers d'années, et dans des endroits d'Europe et d'Asie fort éloignés, j'ai quelques doutes sur une origine commune. Je crois bien davantage à des emprunts récents (à l'échelle de l'Histoire de l'humanité, c'est-à-dire 1500 à 2000 ans) : le fait que l'on puisse retrouver ces symboles sur les maisons basques relève soit d'une création locale originale (pourquoi pas ? Comme leur langue d'ailleurs) soit d'un emprunt aux populations de passage, un peu comme les chrétiens du début de notre ère ont emprunté et modifié la roue solaire à leur usage (ce que l'on retrouve dans les icones byzantines... mais pas comme décoration sur les ceintures des evzones...). Ce qui serait pertinent, serait de retrouver ce symole basque sur des mégalithes attribuables sans ambiguités aux populations basques, ce qui ne me semble pas être le cas. On retrouve ici le problème majeur qui se pose en linguistique aussi : celui de la synchronie et de la diachronie. les formes actuelles procèdent-elles d'une origine ancienne (diachronie) ou sont-elles des emprunts réalisés à telle ou telle date (synchronie) ?

Bonne journée.

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Portrait de Perlaine.
Dernière visite: Il y a 9 heures 19 min
A rejoint: Lundi 04 Octobre 2010
and another one to let you be

and another one to let you be informed

gast !

 

 

http://www.siliconglen.com/Scotland/9_3_1.html
have a shiny day

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Portrait de Gillesscott
Dernière visite: Il y a 12 heures 10 min
A rejoint: Mardi 20 Décembre 2011
Perlaine56 a dit : and

Perlaine56 a dit :

and another one to let you be informed

gast !

 

 

http://www.siliconglen.com/Scotland/9_3_1.html have a shiny day

Alors là, d'accord, je ne connaissais pas cette version en gaélique mais là, c'est vraiment du gaélique, pas une espèce de truc qui ressemble plus à une prononciation phonétique qu'à une langue.

Eussiez-vous commencé par là que je n'y aurais rien trouvé à redire !!!

Quand à Auld Lang Syne, peut-être cette chanson existe-t-elle aussi en gaélique, mais j'en doute fort pour les raisons évoquées précédemment.

 

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Portrait de Gillesscott
Dernière visite: Il y a 12 heures 10 min
A rejoint: Mardi 20 Décembre 2011
Comme, quand il s'âgit de

Comme, quand il s'âgit de l'Ecosse et des Gaels, je suis du style plutôt puriste, j'aimerais préciser que toutes ces versions en gaélique de chansons connues ne sont qu'en général un effet de mode qui veut un retour au sources avec une traduction gaélique postérieure à l'oeuvre.

 

Flowers of Scotland, n'a à la base pas été écrite en gaélique mais en dialecte écossais moderne ... Les Corries, dont il est question et que je connais pas mal n'ont jamais produit quoi que ce soit en gaélique .... j'ai presque tous leurs disques.

 

Pour illustrer cette mode qui s'est répandue de l'Ecosse en Irlande, voivi un exemple frappant :

Une chanson que j'adore, chantée dans sa version originale par les Dubliners ... "The fields of Athenry" ... et sa reprise en gaélique beaucoup plus tard, pour répondre à une soif d'identité celtique :

 Version originale en "anglais"

 

http://www.youtube.com/watch?v=NLZRWNdGCUc

 

 

 

 Version en gaélique, bien postérieure

http://www.youtube.com/watch?v=-bIl9awuIVA

 

 

J'aime assez mettre les choses au net.

 

 

 

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Portrait de Perlaine.
Dernière visite: Il y a 9 heures 19 min
A rejoint: Lundi 04 Octobre 2010
Bon d'accord je suis une peu

Bon d'accord je suis une peu fouillis dans mes explains car je fais 36 choses à la fois mais que cela soit dit une fois pour toutes quand j'avance quelque chose , en général , c'est que je connais le sujet et ça barde dur quand on attaque mes racines .

Sans rancune Scottie à une autre joute .

Idem pour Giellesse dont le développement est intéressant mais il n'y a aucun abis:abus d'expression . Le Svastika avant guerre était connu de tous les basques qui souvent le mettaient au fronton de leurs maisons . Je n'ai pas mis LA . 

Désormais appelé le Lauburu , ce symbole a été édulcoré comme je l'ai indiqué , après la guerre et l'emprise nazi,  sur cette croix.les basques ont changé de style à cette représentation.

Le svastika est repris dans bon nombre de documents sous cette appellation au pays basque , figure sur des stèles tombales très anciennes comme la stèle 44 du cimetière d'Itxassou .

Il  symbolie (tout comme le triskell breton) les éléments l'eau , la terre , le feu , mais un peui plus encore .

Il est également présent dans bien d'autres endroits dont l'un assez inattendu , dans les ruines de Volubilis (près de Meknes) Maroc .

Oui Scottie mais bon il existe point barre . .

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Portrait de giellesse
Dernière visite: Il y a 3 semaines 1 jour
A rejoint: Lundi 13 Décembre 2010
Perlaine56 a dit : Bon

Perlaine56 a dit :

Bon d'accord je suis une peu fouillis dans mes explains car je fais 36 choses à la fois mais que cela soit dit une fois pour toutes quand j'avance quelque chose , en général , c'est que je connais le sujet et ça barde dur quand on attaque mes racines .

Sans rancune Scottie à une autre joute .

Idem pour Giellesse dont le développement est intéressant mais il n'y a aucun abis:abus d'expression . Le Svastika avant guerre était connu de tous les basques qui souvent le mettait au fronton de leurs maisons . Je n'ai pas mis LA . 

Désormais appelé le Lauburu , ce symbole a été édulcoré comme je l'ai indiqué , après la guerre et l'emprise nazi,  sur cette croix.les basques ont changé de style à cette représentation.

Le svastika est repris dans bon nombre de documents sous cette appellation au pays basque , figure sur des stèles tombales très anciennes comme la stèle 44 du cimetière d'Itxassou .

Il  symbolie (tout comme le triskell breton) les éléments l'eau , la terre , le feu , mais un peui plus encore .

Il est également présent dans bien d'autres endroits dont l'un assez inattendu , dans les ruines de Volubilis (près de Meknes) Maroc .

 

Oui, c'est incontestable Perlaine, le svastika a bien été utilisé à date récente , comme vous le dites "avant-guerre",  soit 75 années qui, à l'échelle de l'histoire, sont insignifiantes.

Dans le même ordre d'idées, les touristes venant à Athènes visiter le musée de la Monnaie, ancien palais du Baron allemand Schliemann qui a découvert Troie (en actuelle Turquie) sont souvent interloqués de voir les grilles de ce bâtiment décorées d'un nombre infini de croix gammées... C'est tout simplement qu'au XIXe siècle la croix gammée ne portait évidemment  pas encore la symbolique du nazisme.

Il n'est donc pas étonnant que les basques aient pu, à une date ancienne (il faudrait , pour le déterminer,  voir quels sont les plus vieux vestiges qui en sont porteurs) commencer à utiliser ce symbole solaire.

Juste pour conclure : il me semble que les comparaisons entre les divers symboles solaires partent souvent sur de mauvaises bases, c'est-à-dire par les ressemblances - c'est le plus facile, en "oubliant" les différences. Ainsi le laubürü avec ses trois "virgules" est-il assimilé au triskell : assimilation hâtive, à mon avis. Vous le dites très bien "il symbolise l'eau, ... et un peu plus encore". Personnellement, je trouve  ce "petit plus" très signifiant. S'il s'agit bien de deux symboles solaires, pourquoi un peuple aurait-il copié l'autre ? Autrement dit, pourquoi chacun des peuples n'aurait-il pas sa propre perception particulière d'un phénomène naturel universel ?

 Quant au Maroc, auquel vous faites allusion, certaines théoriesvoudraient voir une origine migratoire des basques à partir de ce pays. Pour différentes raisons, trop longues à exposer ici, je suis plus que dubitatif...

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Portrait de Perlaine.
Dernière visite: Il y a 9 heures 19 min
A rejoint: Lundi 04 Octobre 2010
Je ne considère pas non plus

Je ne considère pas non plus que le breton actuel soit le breton   de mon enfance mais il est appliqué dans les écoles entre autres diwan . C'est ainsi Gilles Scott . Je me suis offert gratuitement également un an d'allemand gothique avant d'apprendre le Baba de l'allemand moderne . 

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Portrait de Perlaine.
Dernière visite: Il y a 9 heures 19 min
A rejoint: Lundi 04 Octobre 2010
Le triskell n'a que 3

Le triskell n'a que 3 branches - tri trois skell cercles

Le lauburu 4 

je vous mets une photo d'une stele discoïdale d'Ascaïn où est inhumé Jacques Chabn Delmas (64) je ne dispose pas de la photo de celle d'Itxassou et de nombreuses autres .

Tellemende personnes se sont penchées et se penchent sur les origines des basques . 

Peut être avec nos moyens modernes arriveront nous (comme pour les guanches aux Canaries à savoir d'où ils viennent) Cette particularité tellement gênant pour eux de ce rhésus négatif qui leur ote souvent la possibilité de procréer. pour peu que les deux soient à rhésus négatifs .

 

c'est aussi la raison pour laquelle je trouve que le brassage , métissage est une excellente chose .

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Portrait de giellesse
Dernière visite: Il y a 3 semaines 1 jour
A rejoint: Lundi 13 Décembre 2010
Perlaine56 a dit : Le

Perlaine56 a dit :

Le triskell n'a que 3 branches - tri trois skell cercles

Le lauburu 4 

je vous mets une photo d'une stele discoïdale d'Ascaïn où est inhumé Jacques Chabn Delmas (64) je ne dispose pas de la photo de celle d'Itxassou et de nombreuses autres .

Tellemende personnes se sont penchées et se penchent sur les origines des basques . 

Peut être avec nos moyens modernes arriveront nous (comme pour les guanches aux Canaries à savoir d'où ils viennent) Cette particularité tellement gênant pour eux de ce rhésus négatif qui leur ote souvent la possibilité de procréer. pour peu que les deux soient à rhésus négatifs .

 

c'est aussi la raison pour laquelle je trouve que le brassage , métissage est une excellente chose .

Perlaine, je vous prie d'excuser d'avance l'evzone pour la remarque qui suit : en fait l'origine de triskell : outre la racine indoeuropéenne * tri- 3 (grec τρι-), la racine *skel- vient  du grec skelos (σκέλος) qui signifie patte, jambe, tout objet desséché  d'où ... squelette !... Je ne connais pas le breton, mais le sens du terme a pu évoluer vers "cercle".
Ce qui m'intrigue, c'est surtout cette forme à 4 branches de la photo. Je dispose d'une version du Petit Prince en basque, qui porte un symbole solaire à trois "gouttes", très proche donc du triskell, et j'étais resté dans l'idée que c'était là le svastika basque. Y aurait-il plusieurs types de svastika dans ce pays ? Savez-vous de quand date la stèle présentée ?

Pour finir, à propos du métissage : les mélanges ne me gènent pas, ce qui me gène, c'est l'acculturation, le fait que des peuples en contact finissent par perdre toute racine et toute culture sans pour autant vivre vraiment ensemble : exemple type, les américains... Comme je l'ai dit dans un autre envoi, je trouve politiquement logique que les français aient tout fait pour éradiquer la langue bretonne; mais en me mettant à la place des bretons, je trouve cela ignoble.

A vous lire.

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Portrait de Perlaine.
Dernière visite: Il y a 9 heures 19 min
A rejoint: Lundi 04 Octobre 2010
excusez moi cela a un peu

excusez moi cela a un peu débordé et comme je le suis , je ne retrécis pas .

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